RIVISTA DI PSICOANALISI E SOCIETA' Rivista fondata nel 1977 da Davide Lopez Membro ordinario della Società Inglese di Psicoanalisi e della Società Psicoanalitica Italiana, in cui è anche didatta e supervisore.

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Home Page Davide Lopez Direzione e Redazione Argonauti on line Convegni Abbonamenti Mailing list Links Contatti	Intervista a Davide Lopez*     Intervista di Gabriella Mariotti a Davide Lopez a proposito del suo nuovo libro Schegge di sapienza, frammenti di saggezza e un po’ di follia (Angelo Colla editore, Vicenza).   G.M: Nel suo ultimo libro, Davide Lopez pone molte questioni impegnative e stimolanti. Che cos’è l’invidia? Che cosa la determina? Che cosa significa la paura dell’invidia, propria e altrui? E ancora, come si colloca il senso di colpa, rispetto all’invidia e alla tanto idealizzata, e spesso malintesa, riparazione? Basterebbe questo scorcio per aprire un dibattito assai ampio e articolato che finisce per toccare punti nevralgici non soltanto nella vita dei nostri pazienti, bensì nella vita di ognuno di noi. Il filo conduttore che lega queste tematiche mi pare sia sintetizzabile nel concetto di ruminazione autodistruttiva, un concetto che si intreccia fortemente al Sè Luciferino, alla autentica persecuzione innestata da un superio avido e megalomanico che divora, come Crono i suoi figli, le forze interiori vitali e propositive. In particolare, si apre una prospettiva dalla quale il sentimento di inferiorità, allacciato ad una smodata volontà di potenza, origina sia l’invidia sia il compiacimento penitenziale del senso di colpa. Colpa e invidia, legate anche all’odio, sembrano le tre Furie, le Erinni che, guidate da Aletto -colei che non dà requie- perseguitano senza sosta e impediscono l’emancipazione dai “torti fatti e subiti”. E’ dunque un difetto del narcisismo sano che lega colpa, sacrificio e invidia? E in che modo?   D.L. Per prima cosa la ringrazio del suo intervento, come sempre pertinente, intelligente e profondo. Mi accorgo che lei ha già, in notevole misura, risposto alle domande. Non desidero, quindi, sovrapporre le mie risposte alle sue. Mi limiterò, perciò, a chiarire ulteriormente alcuni punti, in un linguaggio semplice e al contempo rigoroso. Nel suo libro “L’invidia e la società”, il sociologo tedesco Helmut Schoeck ha profondamente ed estesamente indagato le radici dell’invidia nel mondo dei primitivi e in quello dei moderni. Egli ha mostrato come la povertà del mondo antico, perfino la fame, erano essenzialmente dovute all’angoscia mortale che i primitivi avevano dell’invidia reciproca. Altro che Arcadia, civiltà ed età dell’oro! Si cercava di evitare di produrre di più per il timore di scatenare l’invidia di coloro che possedevano di meno. Naturalmente, questa paura era, in una certa misura, realistica, ed in un’altra anche effetto della proiezione reciproca persecutoria sull’altro della propria invidia. Ancora una volta, doppi ruoli! Ovviamente, Schoeck ignora l’esistenza dei doppi ruoli. Egli è scusabile perché è in compagnia della maggioranza degli psicoanalisti, che a tutt’oggi l’ignora. In un lavoro non ancora pubblicato, che apparirà in un prossimo libro, ho connesso la paura dell’invidia al sacrificio, che, quale strumento di regolazione livellatrice sociale, ha dominato la “civiltà” di un lungo periodo della storia della specie umana. Il sacrificio nel suo duplice aspetto attivo e passivo significa l’uccisione violenta di alcuni individui di una tribù stanziale da parte di invasori- si badi, nel Mahabharata gli Dei (Deva) sono gli invasori e gli Asura sono i demoni, quindi gli stazionari. Ciò corrisponde al fatto che gli Ariani avevano invaso o continuavano a invadere le popolazioni autoctone. Mi accorgo di avere la tendenza a dilagare. Non sarò io un discendente dei Deva? Perciò, ora mi limiterò a dire, rispondendo alla sua domanda, che il mio apporto al problema dell’invidia, posto da Schoeck, è duplice: l’invidia è basata sul sentimento di inferiorità, il quale fa parte del circolo vizioso del conflitto strutturale impotenza-onnipotenza. In secondo luogo, Schoeck non vede che vi è anche, al di sotto della paura dell’invidia del “prossimo tuo”, il desiderio di essere invidiato per asserire la propria superiorità. Ed è essenzialmente questo desiderio il vero responsabile del timore persecutorio dell’invidioso nell’azione dinamica dei doppi ruoli.   G.M. Ancora sull’invidia: la paura dell’invidia altrui può inibire e, suggerisce Schoeck, per difendersi da tale invidia si può ricorrere ad una sorta di manovra diversiva che consiste nel dare in pasto all’invidioso qualche piccola disgrazia, proprio come l’offerta sacrificale degli antichi che serviva a placare l’invidia degli dei. Ma non è forse questo un modo per accreditare le “ragioni” dell’invidia? E non rappresenta dunque, questa tattica, un segno del convincimento megalomanico a proposito della propria superiorità, che, però, viene al contempo sentita come fragile e facile a venire distrutta?   D.L. Risponderò brevemente alla sua seconda domanda che ho in parte esaurita precedentemente. Durante l’epoca del sacrificio si dava in pasto agli invidiosi gran parte di ciò che si possedeva per assicurarsi almeno la vita. In seguito, in epoche più “civili” ci si limitava a pagare lo scotto con una tangente autoimposta, con un’autolimitazione psicologica  ed economica, come consiglia il filosofo inglese Francesco Bacone. Tra parentesi, Bacone non mi è mai stato simpatico. In breve, il mio punto di vista su questo argomento è alquanto diverso. La saggezza non sta tanto nel tacitare l’invidia del benedetto prossimo tuo, il che sarebbe un espediente di furbizia alquanto goffo e scadente, quanto piuttosto nel preferire un modo di vita semplice e sobrio, non esibizionistico, che oltrepassa il determinismo implicito nella paura del superio sociale invidioso, ed è invece manifestazione di libera scelta consapevole, libera. Si dovrebbe vivere seguendo liberamente i propri princìpi, modelli e ideali, quasi sempre moderati con sprazzi di lieve follia, senza curarsi troppo dell’invidia e del moralismo, spesso congiunti, del prossimo. Personalmente non mi curo affatto dell’invidia sociale, proprio perché sono contento delle mie scelte di vita: non sono soggetto all’azione del doppi ruoli e, quindi, non avverto neppure l’invidia degli altri.   G.M. In particolare, mi pare assai significativo un passaggio che possiamo così sintetizzare: la colpa per il passato, per “il già fatto”, asservisce senza possibilità di riparazione autentica, culla nell’autoflagellazione senza accogliere le responsabilità dei danni attuali. In questo passaggio, il pensiero freudiano è sottoposto a disamina per quanto attiene alla mancata distinzione tra istinto di morte (destino umano?) e colpa, così come l’etica Kantiana viene sottoposta a critica, sviluppando in alternativa  un percorso che dalla consapevolezza conduce alla responsabilità. Che significato ha dunque la responsabilità in un contesto avulso dalla colpa? Possiamo pensare che la colpa, che ritengo peraltro sia intrecciata strettamente al sentimento di vergogna, sia una modalità narcisistica di espiazione, rivolta più a sé e alla propria immagine che non all’altro cui si è fatto torto, mentre la responsabilità è fattiva assunzione di autentica volontà di riparazione e superamento? Mi pare che, a questo proposito,  un aforisma ripreso più volte nel corso del libro sia illuminante: “il sano egoismo è simultaneamente verace altruismo”, affermazione questa che rompe il pernicioso legame tra amore, altruismo, colpa e sacrificio. Come si lega questo concetto alla considerazione marxiana “tu puoi scambiare amore solo con amore?” e come si lega alla affermazione seguente:  “l’amore per l’altro è più centrale e vitale del proprio egocentrismo”, “l’amore della coppia prevale sui gretti interessi individuali”?     D.L. Trovo la sua terza domanda insidiosa, ma di notevole interesse. Cercherò di rispondere con la mia solita maniera trasgressiva. Delle cosiddette responsabilità del passato non mi curo, non me ne assumo parte alcuna, non mi riguardano: la storia l’hanno fatta gli altri! Piuttosto, la parola responsabilità non mi è gradita, perché alla sua origine responsabile significa colpevole. L’identificazione tra responsabilità e riparazione è pericolosa perché innesta un circolo vizioso che mai si arresta: sentimento di colpa, in quanto implicitamente narcisismo onnipotente, come lei accenna, implica immediatamente, proprio perché non analizzato, tendenza riparativa che incrementa, in coloro che si nutrono e sono avidi di colpe altrui, la pretesa di ulteriore, sempre maggiore, riparazione fino all’assoggettamento. Si riproduce , così, la dialettica schiavo-padrone in un circolo vizioso che produce alla fin il corto circuito della guerra. Questo sta avvenendo nel cozzo irreparabile fra civiltà occidentale e alcune correnti aggressive e micidiali dell’islamismo. Per quanto mi riguarda, come tutti riconosco alcune colpe nel mio passato, che ho cercato in qualche modo di riparare. Vi sono colpe che sono riconosciute nella consapevolezza come vere, e colpe sostenute e mantenute dalla collusione narcisismo-masochismo, di cui a lungo ho parlato, che assumono carattere parassitario. Sono anni, ormai, che mi sento libero da colpe: in pratica, non ne commetto più. Preferisco, quindi, di gran lunga parlare di consapevolezza piuttosto che di responsabilità. Anni fa, in un Congresso a Milano, là dove si parlava fino alla nausea della responsabilità, sostenni la libertà della irresponsabilità. Come ho sostenuto nel libro, la sola riparazione concepita come sana è quella di pervenire ad un rinnovato candore, dove la consapevolezza non implica il “non fare all’altro quello che non vorresti fosse fatto a te”-vecchia formula dell’accorta saggezza- ma, piuttosto,  positivamente favorire, per quel che si può, nell’altro o negli altri, compresi i popoli, quell’emancipazione che è stata il risultato gioioso di un lungo e travagliato percorso di ascesa verso il Giardino dell’Eden della genitalità e della persona. Accetto lietamente il ricordo, nelle sue parole, di alcuni miei detti, compreso quello di Marx che sintetizza la reciprocità nell’amore sano. In verità, questo aforisma di Marx, bene inteso, equivale al mio aforisma “il sano egoismo è simultaneamente verace altruismo”.   G.M. Infine, mi pare notevolmente affascinante la possibilità adombrata di poter utilizzare a fini sani persino il sé luciferino, inteso però come una sorta di “avvertimento”, di contenimento. E’ possibile cioè intenderlo talvolta come lo schiavo che accanto al Cesare nella parata trionfale gli sussurrava parole di “ridimensionamento”? e quale rapporto può avere quest’uso del sé luciferino con il concetto di avvertimento critico e di capacità di autoregolazione della Persona?   D.L. Il sé luciferino, che sempre più appare a me e ai miei pazienti il responsabile principale della malattia psicologica, può essere utilizzato, come lei osserva, come un avvertimento di pericolo e, soprattutto, in quanto dotato di energia aggressiva, può essere funzionale alla costruzione generativa della persona. Miti antichissimi dicono che Dio, che era alquanto passivo, ordinò a Lucifero di raccogliere la sabbia per costruire il mondo. Lucifero la raccolse dal fondo dell’oceano, ne consegnò una parte a Dio e ne tenne in bocca un’altra con cui costruì l’Inferno. Forse l’esistenza dell’Inferno è perfino indispensabile per contrapporre ad esso in questo mondo la rinascita del Giardino dell’Eden. Nella Tempesta shakespeariana, Prospero controlla e utilizza Calibano (il demone) a fini costruttivi. Nostro compito è quello, non solo di impedire che Lucifero e l’Inferno penetrino ulteriormente nella mente dei nostri pazienti, ma di utilizzare le forze che sostengono e mantengono la malattia mentale, sì che siano impiegate dalla consapevolezza per permettere ad essi l’emancipazione dal mondo della colpa, dell’espiazione, del vittimismo, del rancore e dell’odio, sì che sia per loro possibile l’avvistamento del continente risanatore e piacevolmente gioioso della genitalità, della persona e del rapporto d’amore della persona per la persona. La vera solidarietà sociale sta per me, in primo luogo, in ciò che lei dice, ripetendo un mio aforisma: “L’amore di coppia prevale sui gretti interessi individuali”.