LOPEZIntervista a Davide Lopez

                     a cura di Carmen Traverso

 

Come è giunto alla Psicoanalisi?

Quando avevo 12 anni lessi nella biblioteca di mio padre un libro di Freud di cui non ricordo il titolo e quel che mi rimase impresso di questo libro è l’importanza della libido. Durante l’università ho continuato a leggere libri di psicoanalisi e mi sono interessato di letteratura e filosofia. Ho letto e studiato Marx e sono stato iscritto per un certo periodo al partito comunista italiano, facendo anche delle conferenze sul plusvalore. Successivamente rividi le mie idee e abbandonai l’impegno politico.

Come giudica la metapsicologia freudiana?

Io veramente sono contrario alla metapsicologia, sono “anti-metapsicologia”. E’ del tutto dubbio creare una scissione nella scienza, per cui vi è una scienza dopo la scienza. Invece dovrebbe esservi un continuum, poiché la cultura e la vita sono un continuum e vi sono solo diversi livelli. Da questo punto di vista la metapsicologia diventa un’astrazione. Contrariamente a ciò non bisogna mai perdere nella cultura il “rapporto conscio-preconscio”.

In definitiva, anche se lei teorizza, non deve perdere mai il punto di vista di questo rapporto, cioè non deve perdersi mai nella velleità dell’astrazione intellettuale e deve sempre tener presente che la teoria deve essere anche simultaneamente emozione. Quindi la parola non deve contrapporsi all’emozione o all’istinto, ma deve porsi a un livello più alto e raffinato, contraddistinto dalla consapevolezza; ciò rimanda a quel metodo della teorizzazione nella cultura che ho definito anche come “amorevole”. Tale metodo non deve mai ignorare né il rapporto con il preconscio, né il carattere dell’individuo che teorizza, evitando delle scissioni astratte tra il pensiero da un lato, e le emozioni e la sessualità dall’altro.

 

Qual è la sua posizione nei confronti di Melanie Klein?

Nei miei libri ho evidenziato abbastanza questo argomento. Ci sono due filosofi che sostengono due punti di vista opposti, sono Kierkegaard e Nietzsche. Il primo preferisce la mollezza, il secondo la durezza. Io ritengo che bisogna essere a un tempo morbidi e duri, aperti e chiusi, e valorizzare entrambe le dimensioni della vita. Occorre perciò avere fermezza, che non sia rigidità, ma che sia anche disponibilità verso la discussione di idee differenti. Viviamo in un’epoca in cui bisogna saper utilizzare il risultato del lavoro dei tanti pionieri della psicoanalisi. I principali errori della Società italiana di psicoanalisi sono stati dapprima l’idolizzazione della Klein e poi quella di Bion. In Italia fecero venire a insegnare i kleiniani, poi i bioniani, Meltzer, la Bick e tanti altri. Io sono rimasto alquanto in disparte e questa è stata una posizione controcorrente. Ritornando alla Klein, bisogna saper utilizzare il suo concetto fondamentale di oggetti interni, concetto che proprio alcuni dei suoi estimatori stanno mettendo in crisi. Volubilità del mondo! È un concetto valido, ma non nel senso in cui lo intende la Klein. Nella mia critica io sostengo che occorre porre attenzione al modo in cui sono considerati gli oggetti interni nell’insieme dell’organizzazione complessiva totale della mente. Gli oggetti interni nella Klein diventano dominanti e si ha l’assoggettamento dell’io agli oggetti interni, così come c e subordinazione dell’io al super-io freudiano. Ma là dove c’è subordinazione non c e emancipazione. Gli oggetti interni ci sono e sarebbe ad esempio stupido negare le immagini dei genitori; tuttavia gli oggetti interni non devono essere opprimenti e devono essere visti come persone, perché là dove c’è la persona c’è libertà di rapporto. Detto in altri termini, per chi è religioso, Dio non deve stare tutto il tempo a sovrastare la mente degli individui, perché così Dio diventa uno schiavista. Dio vuole essere libero, così come l’uomo vuole essere libero: sono necessari dei momenti di apertura. Allo stesso modo vi sono dei momenti in cui io mi posso ricordare dei miei genitori e dei miei maestri, ma le loro immagini non devono essere incombenti. quindi, occorre porre attenzione alla modalità: se vogliamo riprendere un altro argomento, colui che ha insistito in psicoanalisi sulla forma e non soltanto sui contenuti, è stato Reich.

 Che cosa riprende da Reich?

 Da Reich io ho ripreso il concetto di carattere. Lei sa che Reich fu espulso dalla Società di psicoanalisi al congresso del 1934, quando si sentì dire che non ne faceva più parte. Il concetto di carattere è stato in seguito completamente obliterato in psicoanalisi, come si può vedere nel capitolo che ho scritto insieme alla Dottoressa Zorzi nel Trattato di psicoanalisi curato da Alberto Semi. In seguito sono state gradualmente usate delle metafore per evitare di nominare il carattere, e si è così ottenuta la rimozione totale del pensiero di Reich in psicoanalisi. Purtuttavia, attualmente, la maggioranza dei buoni analisti si occupa del carattere, anche se non si ammette che colui che ha teorizzato e praticato per primo l’analisi del carattere è stato Reich. Ritornano così inevitabilmente gli stessi concetti di Reich, sebbene con parole diverse. L’analisi del carattere, così come è anche intesa da Reich, è l’analisi delle strutture difensive che impediscono all’individuo di essere aperto, di svilupparsi in modo armonico e di giungere alla maturità emotiva.

 Come spiega l’espressione “psicoanalisi della tensione relazionale”?

Questo è un modo in cui io definisco la mia concezione psicoanalitica. Le due fondamentali modalità di essere della vita sono il rilassamento e la tensione, nonché il passaggio dall’uno all’altra. Se lei vede, per esempio, perché molte volte le persone non dormono, specialmente nella nostra cultura occidentale, risulterà che c’è una tendenza all’iperattività e la dimensione della tensione domina il sistema psichico dell’individuo, che diventa iperteso; in questo caso il rilassamento non esiste. Io non intendo per tensione questo estremo, ma una via di mezzo, cioè una situazione intermedia fra una tensione rigida e un rilassamento. Perché si mantenga vitale una relazione nel rapporto con il paziente, o nel rapporto con le persone, o nel progetto d’amore con la persona che si ama, è necessario che l’individuo sia emotivamente coinvolto e quindi avverta le più sottili sfumature del modo di essere dell’altra persona, così come anche del proprio modo di essere nelle diverse situazioni relazionali. Questa consapevolezza continua del rapporto sia nei confronti di se stessi, sia in riferimento all’altra persona, che può essere anche il paziente, significa che l’analista, che si trova inevitabilmente a un livello più alto di maturità, mira a creare una fondamentale tensione relazionale, in modo da condurre gradualmente il paziente verso la maturità e verso il divenire persona. Per fare un altro esempio, nella terapia di gruppo la tensione relazionale è fondamentale per evitare la regressione del gruppo stesso. Ciò contrasta con la modalità di Bion, il quale osservava semplicemente i movimenti del gruppo, cosa che in effetti non ha avuto successo, e dopo qualche tempo Bion ha abbandonato la psicoterapia di gruppo. Infatti, se si procede così, il gruppo regredisce molto più del paziente in terapia individuale, e si perde in discorsi futili, come avviene in alcuni gruppi televisivi. Se non vi è un leader che guida l’evoluzione dinamica della situazione, il movimento del gruppo non va verso una costruttività, ma regredisce e finisce per discutere di politica o di qualsiasi altro argomento. Questo è ciò che io intendo per sapere mantenere la tensione relazionale.

Per rispondere alla sua domanda, la persona è per me l’individuo nella sua totalità, in una compiuta sintesi di individualità e universalità. Mi spiego con un esempio. In un dibattito scientifico è essenziale che un individuo faccia valere le proprie idee e in questo senso si afferma la dimensione dell’individualità della persona. Occorre però considerare anche la validità del punto di vista altrui, come avviene in analisi quando l’analista dimostra la veridicità delle proprie affermazioni. Ciò significa che mediante la propria dimensione di universalità, e non soltanto di individualità, si è capaci di far veramente proprio il punto di vista dell’altra persona, la quale è veramente tale quando riesce a identificarsi con le altrui disposizioni e posizioni individuali.

Quali psicoanalisti ritiene si siano maggiormente avvicinati a questo concetto?

Dal dibattito che ho proposto, ho ottenuto delle risposte che mi hanno sorpreso, anche da parte di analisti vicini alle mie teorie, come Stewart. Reich sosteneva che la via della genitalità è una via semplice, ma è la più difficile a essere capita, poiché le persone purtroppo soffrono di una sorta di “peste psichica” e hanno delle difese caratteriali che impediscono loro di cogliere i fatti più salutari. Vi sono degli analisti le cui teorie hanno delle affinità con il mio pensiero, pur non riferendosi direttamente al concetto di persona, come lo ho inteso io; tra costoro vi è Kohut e il suo concetto di self object, che si avvicina alle mie tesi sulla persona. Il maggiore allievo di Kohut, Goldberg, mi ha replicato che il mio concetto di persona equivale a quello del self object di Kohut. Io ho risposto che la persona indica la totalità dell’individuo, come sintesi di individualità e universalità, mentre il self object è ancora una struttura narcisistica e corrisponde al concetto di oggetto interno della Klein; se un analista è per il paziente un self object, ciò significa che è nell’area relazionale dove in parte è oggetto e in parte è sé, ma non si è ancora affermata la dimensione della totalità differenziata della persona. Poi ho aggiunto che il sé si contrappone all’io e quindi è preferibile utilizzare il concetto totale di persona che comprende il sé e l’io. Oltre a Kohut, ultimamente ho rilevato delle analogie con le teorie di Kernberg e Viedermann. Costui è l’unico a teorizzare sulla persona e ha scritto in proposito un articolo che ho fatto tradurre e pubblicare su gli argonauti. Egli intende tuttavia il concetto di persona in un senso generico, equivalente a quello di individuo, e non nel senso specifico di realizzata maturità dell’individuo.

Come è giunto alla formulazione del concetto di Persona?

Ho mandato ad alcuni analisti una trattazione su tale argomento, pubblicata anche su tre numeri successivi de gli argonauti. Casement, un analista inglese, mi ha scritto una lettera di dissenso a cui io ho replicato in modo veramente polemico. Egli sostiene che il concetto di persona è riferibile solo a quanto ha teorizzato Jung in proposito, e io ho obiettato che, se si consulta un dizionario internazionale o un enciclopedia, risulta che, a parte il significato di persona nel senso di ruolo ripreso da Jung, vi è il significato filosofico, mitologico e religioso. Milioni di uomini si sono ispirati al significato religioso di Dio come modello di persona, e quando si tratta degli dei o di dio ci si riferisce infatti a un modello che è stato creato e che, coscientemente o inconsciamente, è stato per due millenni usato dalla società occidentale. Per quanto mi riguarda, il primo uso teorico di questo concetto si riferisce alla mia analisi personale. Il mio analista Rubinstein faceva accenno spesso alla persona e parlava del “rispetto della persona”. Per me tale termine ha assunto poi un significato più vasto e fondamentale, come scopo stesso inconsapevole della psicoanalisi. Quando si fa un’analisi ci si interroga su quale sia il suo scopo (la filosofia di Nietzsche fa sempre riferimento alle finalità di qualsiasi azione umana che si consideri). Lo scopo fondamentale della psicoanalisi è quello di costruire la persona e il rapporto persona-persona.

Cosa intende con il concetto di sé?

E’ una domanda difficile. Il sé è l’io preconscio. È il preconscio inteso come individualità, dotato del sentimento di un’organizzazione unitaria e non semplicemente meccanicistica: è il preconscio come unità, come organizzatore, come vivente computer.

Cosa intende con il concetto di narcisismo?

Occorre fare una distinzione fondamentale tra narcisismo immaturo e narcisismo maturo. Quando si parla di narcisismo in senso nevrotico si parla di povertà, dal momento che l’individuo narcisista ha bisogno di ricevere sempre qualcosa dall’esterno, come chi non ha benzina deve andare a rifornirsene. Egli rivolge le sue pressanti richieste alla società, agli altri e alle relazioni amorose. A volte vuole essere amato ma poi si difende, altre volte vuol essere amato in modo coatto. In alcuni casi, abbandona la relazione non per paura di non essere amato ma addirittura per il timore di essere ancora ulteriormente impoverito; egli teme che l’altra persona si impossessi di lui e allora si ritira. Il narcisismo nel senso nevrotico è appunto contraddistinto da una incapacità di “autorifornimento” narcisistico. Il narcisismo sano è quello per cui un individuo ha abbastanza capacità di amore personale che lo rende soddisfatto, capace di amare se stesso come persona, e di dare affetto e comprensione alle altre persone.

Come differenzia la sua concezione del narcisismo da quella Kohut?

Secondo me Kohut non è giunto a riconoscere la necessità dell’analisi della funzione del self object in ogni terapia analitica. In definitiva Kohut sostiene che l’analista deve aver empatia ed è giusto che l’analista abbia empatia. Ma se egli fosse sempre empatico, svilupperebbe al massimo il narcisismo del paziente, poiché diventerebbe un self object sempre comprensivo e disponibile. In tale eventualità, il paziente sta bene soltanto nella misura in cui c e una specie di connubio, di solidarietà che si avvicina all’omertà, nel rapporto con l’analista, cosicché in tale relazione non emergono tensioni e conflitti. Il paziente in questo modo non si emancipa mai, perché egli ritiene che l’efficacia della relazione risieda nella disponibilità dell’analista a fungere da self object, ed egli si mantiene in una situazione di dipendenza da tale self object. In seguito, anche nel caso in cui le analisi terminino positivamente, se non si è esaminata l’eventualità che la relazione sia proficua soltanto perché il paziente si rappresenta l’analista come self object sempre disponibile e buono, non si raggiunge una vera indipendenza. Così anche al termine di quelle analisi in cui, sino alla fine, si è mantenuta una buona relazione, si presenta il problema di una reale emancipazione. L’individuo mette in crisi quell’eccessiva identificazione e dipendenza dal self object che non si è esaminata precedentemente, perché si è inteso mantenere narcisisticamente ed esclusivamente una buona relazione, piuttosto che introdurre la possibilità del dissenso e discutere le divergenze. La via dell’emancipazione è libertà e non dipendenza narcisistica dal bisogno coatto di un self object.

Cosa pensa di Winnicott?

Ho rivolto delle critiche ai concetti centrali di alcuni autori, ma mi sono preoccupato maggiormente di formulare le mie teorie. Comunque, ho conosciuto anche personalmente Winnicott. Egli ha avuto molta fama in Inghilterra specialmente per il suo spirito umoristico. Nel mio libro Dalla depressione al sorgere della persona ho espresso in modo definitivo il mio giudizio su di lui. Secondo me la personalità di Winnicott rivelava una contraddizione insita nel suo carattere. Da un lato egli aveva una certa inclinazione per la stravaganza e quasi per la follia; è stato in analisi per 18 anni con due analisti. Dall’altro lato, per compensare questa sua tendenza verso la stravaganza, sentiva il bisogno di un’adesione rigorosa alla realtà e al confronto con essa. Anche per quanto concerne il concetto di madre, presente in Winnicott, io ritengo che non faccia riferimento a una madre di tipo positivo. Egli afferma che la madre rappresenta l’identificazione con la dimensione dell’essere. Io sostengo in proposito che vi è una incapacità di Winnicott di considerare la dimensione dell’essere unita a quella dell’avere. L’amore è, infatti, sia la capacità di essere se stessi, come dimostra l’enfasi moderna su tale argomento, sia anche la capacità di non svalorizzare l’avere, cioè il senso del possesso, quando questo è reciproco. Altrimenti non vi è amore. Secondo me il concetto di madre in Winnicott è perciò un concetto incompleto, raffigurato dall’espressione “good enough mother”.

Cosa intende con il concetto di Cataclisma?

Il cataclisma è un concetto complicato. Avviene in analisi quando nell’esaminare le difese caratteriali dell’individuo, che sono molto rigide, si ha un collasso, come nell’esempio di una stella collassata in cui vi è una frantumazione. Il cataclisma è una forma di depressione grave collegata al conflitto edipico e alle relazioni d’amore. Sono sempre le relazioni d’amore che generano il cataclisma. Questa affermazione e valida per la realtà e non solo in analisi; qualche volta succede in analisi solo perché è un fatto umano. Non a caso negli uomini schizofrenici oppure nei gravi depressi vi è stata inevitabilmente una relazione d’amore sfortunata. Ciò è in relazione al fatto che c’è stato un oggetto d’amore idealizzato, che rappresenta la madre, o il padre, che ha svolto nella vita dell’individuo la funzione di oggetto parassitario il quale ha esautorato l’individuo. Costui idealizza sempre più, e a un determinato momento avviene il collasso, che è il cataclisma, cioè un enorme scompenso che lo stress lavorativo quotidiano di norma non procura. Non vi sono depressioni gravi a causa di motivi meramente professionali. Io utilizzo il termine cataclisma per differenziarlo dal concetto di catastrofe di Bion, perché attraverso tale cataclisma vi è un’elevata potenzialità di emancipazione, simile alle crisi ascetiche degli orientali. Ho riportato nei miei scritti il caso di uno psicoterapeuta, il quale attraversò un grave cataclisma e ora sta benissimo. Per superare questa crisi occorre conseguire il vuoto mentale, la liberazione da tutti gli oggetti interni persecutori; allora gradualmente emergono di nuovo tutte le energie positive, così che dal cataclisma si ha una vera e propria rinascita dell’individuo verso la costruzione della persona. In altri termini, il cataclisma equivale a un tremendo rito iniziatico.

* Questa intervista è stata pubblicata come appendice alla tesi di laurea in Filosofia di Carmen Traverso, dal titolo: “Una presenza inattuale’ della psicoanalisi italiana: Davide Lopez”. Università degli studi di Pavia, anno accademico 1992-1993, relatori prof. ssa Silvia Vegetti Finzi e dott.ssa Silvia Lagorio

Facebooktwittergoogle_plusredditpinterestlinkedinmail